boris_re ([info]boris_re) wrote,
@ 2007-09-10 10:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:каноны, собирание "осколков"

Presumptio innocentiae
К предыдущему.
Чтобы проговорить то же самое другими словами, стоит сформулировать, почему в церковном праве при обвинениях в ересях, расколах и самочинных сборищах действует презумпция невиновности, а не презумпция вины.
В гос.праве оба принципа, хотя и действуют (в уголовном праве – невиновности, а гражданском праве - вины), но имеют иной смысл.
В гражданском праве, если кто-то мне, скажем, должен денег и не отдает, то об обеспечении доказательств должен был позаботиться я сам и заранее, поскольку с данным лицом я вступал в соглашение со своего полного согласия и перед тем хорошенько подумав, стоит ли с ним вообще иметь дело.
В уголовном праве, если кто-то у меня, скажем, те же самые деньги украл, то это событие произошло внезапно и против моей воли, в связи с чем обеспечить какие-либо доказательства данного события для меня было невозможно, почему от обеспечения данных доказательств я и освобожден.

Но в церковном праве я освобожден от представления доказательств того, что я не раскольник, совсем не по причинам, аналогичным уголовно-процессуальным, а в связи с тем, что раскольник от нераскольника не отличается видимым и очевидным образом.
Вор отличается от обворованного – путем, скажем, обнаружения украденной вещи. Убийца от убитого тоже отличается понятно чем. А раскольник от «нераскольника» - только отсутствием или наличием Тела Христова. Обнаружить видимым и очевидным образом Тело Христово, проверить Его, и показать, что здесь оно есть, а там его нет – невозможно.




(60 comments) - (Post a new comment)


[info]d_igor_po
2007-09-10 07:42 am UTC (link)
Как отсюда выводится презумпция невиновности?

Казалось бы, наоборот, чтобы не ошибиться, надо представить четкие доказательства вероятного наличия Тела Христова. (В виде правой веры, следования канонам и. т. д.)

(Reply to this) (Thread)


[info]boris_re
2007-09-10 09:11 am UTC (link)
Имеется в виду ситуация, когда нет еще никакого суда епископов, когда доказательства наличия Тела Христова и представляет сам "обвиняемый", а находятся многие, обвиняющие его в обратном. ))
И презумпция невиновности не означает самой невиновности, она означает невозможность обвинения в виновности до суда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vvkap
2007-09-10 09:18 am UTC (link)
Перед судом Божиим, от которого зависит принадлежность Телу Христову, никакой презумпции невиновности в принципе быть не может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boris_re
2007-09-10 09:32 am UTC (link)
Разумеется. Там и представления доказательств ни от кого не требуется. ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vvkap
2007-09-10 03:22 pm UTC (link)
Скажите пожалуйста, считаете ли Вы, что в таком случае суд Божий никак не может свершиться до того, как состоится законный епископский суд? А то иначе я для Вас не вижу другой возможности, кроме как отказаться от теории, что в отсутствие суда каноничны (т.е. находятся в Церкви) все епископы, лишь бы они не были еретиками.

Кстати, в связи с нашими обсуждениями, Ваше отношение к этой теории случайно не изменилось?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boris_re
2007-09-10 05:46 pm UTC (link)
Конечно же, суд Божий совершается тогда, когда Бог его совершает, вне связи с судом епископов. Суд епископов совершается уже _какое-то неопределенное время после него_* и может с ним как совпасть, так и иногда противоречить ему.
Наша же "теория" заключается в том, что в тот момент, когда нам неизвестен и суд Божий (а он по современным проблемам всегда нам неизвестен), и суд епископов, мы должны считать епископов не-еретиков каноничными, и действовать исходя из данного суждения.
------
*Это означает, что мы воздерживаемся от точного указания момента отпадения от Ц. данного сообщества (ведь мы не знаем точный момент суда Божия), а также не утверждаем, что данное сообщество отпало от Ц.в самый момент совершившегося суда епископов, и констатируем лишь то, что в настоящий момент это сообщество уже отпало. (Т.е.мы против "теории выключателя", поскольку сам момент отпадения непринципиален).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vvkap
2007-09-10 06:55 pm UTC (link)
-- когда нам неизвестен и суд Божий (а он по современным проблемам всегда нам неизвестен)

Живём в эпоху полного агностицизма?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2007-09-10 07:11 pm UTC (link)
А считать "условно-каноничными" Вас бы устроило?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vvkap
2007-09-10 07:15 pm UTC (link)
Кого именно? Я считаю, что в каждом конкретном случае надо смотреть отдельно. Информация о каждой группировке и о каждом разделении сейчас в основном доступна, так что на кое-какие выводы всегда можно расчитывать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2007-09-10 07:53 pm UTC (link)
Ну, вроде, в качестве примера мы все время м. Валентина рассматриваем.
Я подумал, что если Вы все-таки допускаете, что Вы не отделитесь от своего епископа, если он на соборе войдет в общение с м. Валентином, то, возможно, Вы готовы применить к м. Валентину какое-либо подобное выражение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vvkap
2007-09-11 04:12 am UTC (link)
Давайте про Валентина попозже: http://vvkap.livejournal.com/3353.html. Всё-таки конкретные ситуации бывают многогранными, и было бы желательно рассмотреть всё повнимательнее. У меня сейчас нет времени на то, чтобы подготовить начальный текст, но постепенно надеюсь сделать.

Всё же не понимаю, зачем Вам всё это. Никаким собором пока и не пахнет, кризис охватывает всех и вся, а главное - не кажется ли Вам, что правильнее сначала разобраться, кто с кем в единомыслии и в каком, чтобы уже потом, исходя из факта единомыслия, пытаться найти и подходящие внешние формы?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boris_re
2007-09-11 04:25 am UTC (link)
Всё это нужно затем, чтобы собором хотя бы начинало пахнуть.
Все и разбираются сейчас в единомыслии, но имеет смысл разбираться в нем максимально без лишних обвинений, к-рые сейчас не только неважны, но и беспочвенны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vvkap
2007-09-11 04:58 am UTC (link)
Беспочвенны, очевидно, для полных агностиков по вопросам результата суда Божия. Поскольку Вы исповедали себя таковым, то тем самым разномыслие установлено, так что тему можно считать исчерпанной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-11 05:27 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-11 06:01 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-11 06:11 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-11 06:14 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-11 06:30 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-11 06:33 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-11 08:12 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-11 09:17 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-12 05:48 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-12 06:24 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-12 09:54 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-12 10:52 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-12 12:31 pm UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-12 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-12 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-12 06:29 pm UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-12 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-13 02:54 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-13 05:19 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-13 05:38 am UTC
(no subject) - [info]vvkap, 2007-09-13 07:41 am UTC
Итоговая редакция - [info]boris_re, 2007-09-13 12:59 pm UTC
Re: Итоговая редакция - [info]vvkap, 2007-09-15 07:09 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-13 03:01 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-13 05:51 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-13 05:59 am UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-12 11:04 am UTC
На всякий случай еще приведу пример, чтобы б.понятнее. - [info]boris_re, 2007-09-12 01:33 pm UTC
Действительно, стало понятнее - [info]vvkap, 2007-09-12 04:23 pm UTC
Re: Действительно, стало понятнее - [info]boris_re, 2007-09-12 05:04 pm UTC
Замкнутый круг - [info]vvkap, 2007-09-12 05:14 pm UTC
Re: Замкнутый круг - [info]boris_re, 2007-09-12 05:42 pm UTC

[info]boris_re
2007-09-11 04:21 am UTC (link)
По вопросам результата суда Божия - да.

(Reply to this) (Parent)


[info]d_igor_po
2007-09-10 09:41 am UTC (link)
Вернемся к Вашей логике.
Тело Христово земными чувствами невидимо. А видимы -- хлеб и вино. Соответственно, если некто, указывая на хлеб и вино, утверждает, что это -- Тело и Кровь Христовы, он и должен доказать, что это так. Ведь он предлагает, перешагнув через чувства, положиться на веру. Но вере требуется основание. Основание -- принадлежность к Церкви того, кто утверждает, что у него Тело Христово.
Стало быть, если некто утверждает, что имеет Тело Христово, он должен доказать, что находится в Церкви.
Не так ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boris_re
2007-09-10 10:07 am UTC (link)
Так. Только не доказать, конечно, а привести аргументы. Он эти аргументы и приводит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]d_igor_po
2007-09-10 10:16 am UTC (link)
Я к тому, что как раз тут уместна презумпция вины. Т. к. назвать свои хлеб и вино Телом и Кровью Христовыми может любой пройдоха. И на основании своих чувств мы резонно можем сомневаться и требовать аргументов (аргументов за то, чтобы отказаться от чувств в пользу веры).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boris_re
2007-09-10 10:36 am UTC (link)
Ну так он и приводит аргументы. И что, их достаточно для устранения "презумпции вины"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]d_igor_po
2007-09-10 10:38 am UTC (link)
Для меня достаточно :)
Но я вел речь о теории. Т. е. в ответ на Ваше изначальное рассуждение пытался доказать, что презумпция вины здесь -- логичнее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boris_re
2007-09-10 10:47 am UTC (link)
В Вашем понимании "презумпция вины" - это на самом деле презумпция невиновности :-))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]d_igor_po
2007-09-10 10:56 am UTC (link)
Можете объяснить почему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boris_re
2007-09-10 11:06 am UTC (link)
Потому что Вам достаточно пояснений лишь одной обвиняемой стороны, чтобы признать ее невиновной, пока не доказано обратное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]d_igor_po
2007-09-10 11:22 am UTC (link)
Нет. Просто я считаю обвинения уже высказанными. И считаю делом обвиняемой стороны находить аргументы в защиту.

Это меня аргументы устроили.
А для тех, кого не устраивают, считаю необходимым искать еще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boris_re
2007-09-10 11:40 am UTC (link)
В таком случае Вы, как судья:
- либо еще не выслушали 2-ю сторону, что не есть правильно;
- либо уже выслушали 2-ю сторону и вынесли решение, в связи с чем речь уже не о презумпции. (Презумпция бывает до решения).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]d_igor_po, 2007-09-10 12:07 pm UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-10 12:45 pm UTC
(no subject) - [info]boris_re, 2007-09-10 12:48 pm UTC

[info]boris_re
2007-09-10 10:16 am UTC (link)
...не доказать, а доказывать. Будет ли это доказательством (доказанным обстоятельством) - решает суд.

(Reply to this) (Parent)


(60 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…